Wenn Vereine Richter spielen

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von Bundestrainer » 30.10.2009, 12:43

Ich verstehe es, wenn der Betroffene den Glauben an die Gerichtsbarkeit verloren hat. "Im Zweifel für den Angeklagten" - scheint es hier nicht mehr zu geben. Traurig, wenn man wirklich nur zur falschen Zeit am falschen Ort war.

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von keepera » 30.10.2009, 18:14

Der BGH hat entschieden, dass es zulässig ist
--> http://www.focus.de/sport/fussball/wm-2 ... 49521.html
Es gehe darum, "potentielle Störer auszuschließen, die die Sicherheit und den reibungslosen Ablauf von Großveranstaltungen gefährden können".
DFL und DFB sind über Polizeigewerkschaft verärgert
--> http://www.focus.de/sport/fussball/wm-2 ... 49667.html

Für die rechtlich interessierten
--> http://juris.de/jportal/portal/t/25vk/p ... s.Maximize

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von 1848Lindenau » 30.10.2009, 18:40

BGHZ hat geschrieben:(...) Während insoweit nach dem Grundsatz in dubio pro reo eine Bestrafung unterbleibt, wenn keine Tat bewiesen ist, können Stadionverbote eine nennenswerte präventive Wirkung nur dann erzielen, wenn sie auch gegen solche Besucher ausgesprochen werden, die zwar nicht wegen einer Straftat verurteilt sind, deren bisheriges Verhalten aber besorgen lässt, dass sie bei künftigen Spielen sicherheitsrelevante Störungen verursachen werden.(...)
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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von Jürgen Sundermann » 30.10.2009, 20:25

Das sein bundesweites Stadionverbot trotz eingestellten Ermittlungsverfahren wegen Landfriedensbruch aufrechterhalten wird ist nur bedingt nachvollziehbar. Es ist zwar nicht eindeutig bewiesen worden, dass er an dem besagten „Zusammenstoß“ o. der „Schlägerei“ mit den Duisburger Fans sich beteiligt hat, sondern nach seinen Angaben nur zufällig in deren Nähe geraten sei. Aber es bestand damals halt der Verdacht der Teilnahme. Ok, es wurde ihm nicht nachgewiesen und das Verfahren wurde eingestellt. Aber dadurch ist er (leider) in Bezug auf „gewaltbereiter Fußballfan“ o. ä. aktenkundig und das reicht einigen Vereinen, um von ihrem Hausrecht Gebrauch zu machen und "potentielle Störer auszuschließen, die die Sicherheit und den reibungslosen Ablauf von Großveranstaltungen gefährden können" (blablabla…).

Sicher riecht dass nach Willkür aber dies ist wiederum den Vereinen nicht zu nachzuweißen! Ich denke hier wurde ein Exempel statuiert und zwar ein recht medienwirksames im Sinne der Prävention gegen gewaltbereite „Fußballfans“. Einfach um zu signalisieren wer am Ende am längeren Hebel sitzt (sitzen kann).

Da hat Bayern-Fan M. wohl einfach mal Pech gehabt, der arme Kerl!

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von Bundestrainer » 31.10.2009, 10:14

Dieses Urteil ist nicht nur skandalös, vielmehr schafft dieses sogar einen rechtsfreien Raum, schließlich macht es einem bewusst, welcher höchstrichterlichen Willkür man in diesem Fall doch ausgesetzt ist.
Wenn man das mal sinnfrei übertragen möchte: Man stelle sich vor, dass man bei einem Banküberfall zufällig in der Nähe ist und die Personalien aufgenommen werden. Die Polizei stellt dann aber fest, dass man doch nichts mit dem Banküberfall zu tun hatte und stellt daraufhin die Ermittlungen ein. Der Richter sieht das etwas anders ("es könnte ja sein, dass man mal eine Bank überfallen könnte!" :shock: ) und "verknackt" die Person doch noch!
Das klingt eigentlich unglaublich, aber ich halte bei der deutschen Justiz inzwischen nichts mehr für unmöglich! :idea:

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von keepera » 31.10.2009, 10:34

Ihr vergesst, dass die Vereine in den meisten Fällen privates Hausrecht haben. Übertrag das mal auf deine Wohnung. Und ich denke nicht, dass die Vereine willkürlich Hausverbote erteilen werden.

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von KameradLE » 31.10.2009, 13:28

keepera hat geschrieben:Ihr vergesst, dass die Vereine in den meisten Fällen privates Hausrecht haben. Übertrag das mal auf deine Wohnung. Und ich denke nicht, dass die Vereine willkürlich Hausverbote erteilen werden.
Das ist ja auch ok, da sagt man ja nichts wenn der Verein sein Hausrecht ausübt und ein Stadionverbot verhängt bei einer Anzeige. Aber das man dann noch für andere Stadion in der 1.,2. und 3. Liga Hausverbot bekommt ist schon sehr merkwürdig und skandalös. Wenn man z. B. bei einem Kumpel ist und dort wird es etwas zu laut, wird man ja auch nicht aus der eigenen Wohnung geworfen oder bekommt Hausverbot in allen Wohnungen die größer als 60 qm sind.
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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von ossibaer » 31.10.2009, 13:35

keepera hat geschrieben:Ihr vergesst, dass die Vereine in den meisten Fällen privates Hausrecht haben. Übertrag das mal auf deine Wohnung. Und ich denke nicht, dass die Vereine willkürlich Hausverbote erteilen werden.

oder vergleich es mit netto,der neben dir klaut und du bekommst hausverbot bei netto bundesweit nur weil du daneben standest.

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von KameradLE » 31.10.2009, 13:43

ossibaer hat geschrieben:
keepera hat geschrieben:Ihr vergesst, dass die Vereine in den meisten Fällen privates Hausrecht haben. Übertrag das mal auf deine Wohnung. Und ich denke nicht, dass die Vereine willkürlich Hausverbote erteilen werden.

oder vergleich es mit netto,der neben dir klaut und du bekommst hausverbot bei netto bundesweit nur weil du daneben standest.
Oder, um das Beispiel auszuweiten (Vergleich andere Ligen und Vereine), auch noch bei Aldi, REWE und Diska.

Ich persönlich denke schon das ein Fussballfan immer weniger Rechte hat. Die Vereine wollen Zuschauer und keine Fans haben, da sprechen nicht nur willkürliche Stadionverbote dafür, sondern auch andere Sachen (erhöhte Preise, doppelte Kontrollen u. ä.)
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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von Jürgen Sundermann » 03.11.2009, 20:01

Die Vereine haben nun mal in ihren Stadien + umliegendes (gekennzeichnet o. gar umzäuntes) Gelände zivilrechtliches Hausrecht und damit die Befugnis über die Benutzung eines geschützten Raumes zu verfügen. Der Inhaber des Hausrechts (der der den Verein nach außen hin vertritt) ist befugt, ein Hausverbot auszusprechen und jeden Dritten von dem geschützten Raum zu verweisen. Dieses Recht kann auch auf die Angestellten delegiert werden. usw. …

Um sein Hausrecht durchsetzen zu dürfen, bedarf es keinerlei weiteren Vorraussetzungen außer der Tatsache, dass die Person, die ein Hausverbot ausspricht auch Hausrechtsinhaber ist oder zumindest diese Befugnis auf sie delegiert wurde. Es müssen also keine bestimmten Verdachtsmomente auf X,Y vorliegen. Dies kann „frei Schnauze“ geschehen.

Hier in diesem Fall geht der Verein einfach davon aus, dass der Bayern-Fan M. tatsächlich nicht ganz frei von Schuld oder Beteiligung an der Schlägerei ist. Denn das Verfahren gegen Herrn M. wurde eingestellt, weil man ihm justiziabel eine direkte Beteiligung nicht nachweisen konnte. Der 100%ige Beweis seiner Unschuld bleibt offen und es heißt „im Zweifel für den Angeklagten“.

Und auf Aldi, Netto und Co. kann man das NICHT „1 zu 1“ adaptieren! Wenn denen eine Nase nicht passt, dann sind sie zwar auch berechtigt Hausverbot auszusprechen, aber nicht wenn man neben einen ertappten Ladendieb stand. Denn in diesem Fall wir der Nebenstehende ja überhaupt nicht des Diebstahls beschuldigt o. gar angeklagt. Hier würde sogar der Verdacht fehlen!

Natürlich ist die Entscheidung im Fall des Bayern-Fan M. total überzogen, zu einem von dem Verein das Hausverbot aufrechtzuerhalten, sowie die Entscheidung von dem Gericht, dass seine Klage gegen das Aufrechterhalten des Hausverbotes abgewiesen u. damit das Hausverbot für rechtens beurteilt hat.

Wie gesagt hier wurde ein Exempel statuiert und der Bayern-Fan M. hat einfach nur Pech gehabt!
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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von CaseyRyback » 03.11.2009, 21:05

So einfach ist das eben nicht, denn die Argumentation des Fans beruht darauf, dass sich die Vereine einer Monopolgesellschaft angeschlossen haben, in dem Fall die DFL, die das Recht hat, den bezahlten Fussball in Deutschland zu vermarkten und präsentieren.
Da Fussball einen großen Stellenwert hat, muss es der gesamten Gesellschaft zugänglich sein, ergo kann der Verein MSV Duisburg nicht einfach jemanden bundesweit aus allen Stadien ausschließen. Hausrecht gilt nur für das eigene Haus und nicht für das des Nachbarn. Ich denke dem Bayernfan wäre es wurst gewesen, wenn er lediglich in Duisburg nicht mehr reingekommen wäre.
Der BGH hat ja auch nur entschieden, dass der bloße Verdacht ausreicht und es keinen willkürlichen Ausschluß gibt.
Ergo, wenn ich mal einer Gruppe Randalierer hinterherlaufe um mal die geile Action aus nächster Nähe zu sehen, dann soll man sich nicht wundern, wenn man plötzlich mit im Boot sitzt.
Der rein fussballinteressierte Fan wird sicher nicht in einen solchen Verdacht kommen.

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Re: Wenn Vereine Richter spielen

Beitrag von Jürgen Sundermann » 07.11.2009, 21:09

Wenn die DFL aber nun mal hier das Zepter in die Hand nimmt und ihm das Stadienverbot aufbürdet, dann spricht die DFL dies stellvertretend für alle Vereine aus und somit gilt es bundesweit. Da kann man sich quer stellen wie man möchte, es ist einfach so! Ist hochgradig ungerecht und vor allem unverhältnismäßig, aber leider Tatsache.

Und wenn FRÜHER jemand „mal eine Gruppe Randalierer hinterherlaufen haben sollte um mal die geile Action aus nächster Nähe zu sehen“, dann wird er sich dies jetzt bestimmt mehr als dreimal überlegen und es vielleicht sogar lassen. Ergo, das Exempel, welches mit Bayern-Fan M. statuiert wurde, trägt erfolgreich Früchte. Ganz nach dem Motto: „Violence - zero tolerance!!!“. Egal ob als GAFFER oder SCHLÄGER!

Wahrscheinlich braucht es in Deutschland tatsächlich den ersten Toten im Rahmen von Fußballschlägereien, damit es auch jeden letzten Hinterweltler einleuchtet, dass normale Fußballfans oder Zuschauer einfach in Ruhe Fußballpartien sehen wollen und sich dabei auch sicher fühlen möchten. Ohne Angst haben zu müssen auf dem Parkplatz vor der Leipziger Arena von einem gewalttätigen Mob überrannt zu werden!
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